Пять травм по Лиз Бурбо • Психология и соционика

Пять травм по Лиз Бурбо

Юнг, Кейрси, Личко, Леонгард, Кречмер, Лоуэн, Лиз Бурбо, Шостром, Фромм, Кеттел, Айзенк

Сообщение Илья » Вт окт 10, 2006 5:35 pm

Немножко неприятно, что обсуждение вылилось в перепалку между весьма компетентными людьми. По-моему, этот вопрос можно обсуждать конструктивнее. Хотя, как неспециалисту, мне наверняка не видны некоторые подводные камни, которые и спровоцировали такую реакцию.
Я просто отмечу, что травмировать психику ребенка можно при самом искреннем желании ему добра. И это довольно-таки естественно, просто потому, что мы так устроены, мы слишком мало знаем себя и других людей, тем более - детей. Бурбо, конечно, огрубляет это, формулируя свои мысли так, что они оказываются направлены против родителей ребенка, хотя она сама признает естественность и неизбежность таких травм, в том числе, на своем материнском опыте. Лучше это было сформулировано у Харвелла, который, насколько я понимаю, принадлежит к бихевиористской школе (могу сильно ошибаться в этом).
В общем, Марго и Lena, я призываю к миру.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение YTPO. » Вт окт 10, 2006 7:25 pm

Kroшka

Вот, а я как раз подумывала темку создать про взаимосвязь типологии Бурбо и соционики... Потому что как ни крути, а описания внешности ТИМов очень даже могут коррелировать с внешними проявлениями травм. Пример, для затравки, у Бальзаков часто бывает большая *муладхара*, а это есть проявление маски контролирующего (смотрим женский вариант телосложения). Знаю 3-х таких Бальзачек... Понятно, что статистика слабовата, но на то и есть интернет, чтоб статистику собрать. Так что народ, всем желающим предлагаю проверить корреляцию. Wink


в школе ВШС уже указывали на такую связь между типами лоуэна и социотипом.
типы лиз бурбо - это модификация типов лоуэна, поэтому я практически сразу попытался выявить хоть какую-то корреляцию.

вот предварительный результат:

- ригидными и мазохистическими типами могут стать (или, наоборот, ригидные могут стать?) рациональные интроверты: драйзер, роб, макс, дост)
- контролирующими могут стать иррациональные экстраверты (дон, гексли, жук, нап)
- зависимые - рациональные экстраверты (джек, штирлиц, гюго, гамлет)
- беглецы - иррациональные интроверты (есенин, бальзак, дюма, габен)

часть из этого я могу доказать.
часть - ОЧЕНЬ спорно.
например, если у дюмы или габена травма беглеца, то по лиз бурбо они должны замкнуться в мире своих фантазий.
но воображение (жизнь в придуманных мирах) - это интуиция.
а сенсорика - это ощущения. можно предположить, что дюма и габен замыкаются в мире своих ощущений, но это уже, как минимум, не согласует с типологией лиз бурбо.

Lena

йствие.

Я допускаю, что чего-то могу не понимать, но вот ты бы мог на своём личном примере проиллюстрировать свои слова? если не очень трудно Smile


хорошо, я распишу с примерами.
только чуточку позже.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Oleg » Вт окт 10, 2006 7:29 pm

YTPO. писал(а):естественно, что описывают всегда крайность - это нужно для лучшего понимания.
сама суть остается неизменной, что ты там ни описывай. и ведь смысл в том, что _каждый_ человек использует _каждую_ из пяти масок.
вопрос в том, как часто, как интенсивно и в ответ на какое воздействие.

Согласен.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 54154
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Вт окт 10, 2006 7:31 pm

Малина писал(а):Ну и что с того, я осознано надеваю маску в конфликтной/неудобной/задевающей меня ситуации, потому что это позволяет съэкономить мои нервы и это удобно, можно быстро соорентироваться и не продумавыть линию своего поведения, так как шаблон уже есть. И от этого я не теряю себя, просто использую маску, когда возникает необходимость, она не так часто и возникает. И прекрасно понимаю, почему я ее надеваю, в ответ на какое воздействие. И что с того? Эта книга не дает ответа на вопрос, что же делать? Она только описывает наиболее яркие характеристики масок и ситуации в которые они попадают.

Малина, в соционике разница между моделью поведения и маской состоит в осознанности того, что ты делаешь.

Если это происходит неосознно, то маска.
Если осознанно, то модель поведения.

Лиз Бурбо насколько я понял имеет в виду первый вариант.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 54154
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Вт окт 10, 2006 7:33 pm

Малина писал(а):Но изначально, не он делал свой выбор!!!, это сделали за него, его в детстве травмировали, а он должен расплачивается

Да, конечно. Сначала был выбор родителей, а не его.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 54154
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Вт окт 10, 2006 7:37 pm

Малина писал(а):
YTPO. писал(а):а эта книга и не должна давать ответов на ваши вопросы.

Просто, если книга поднимает какую-либо проблему, я считаю, что в ней должно присутствовать более или менее внятное решение этой проблемы. Решение проблемы в книге Бурбо не доведено до конца, по моему мнению, вот и все))
Про телесно-ориентированную терапию спасибо, я посмотрю :)

Малина, у Лоуэна есть специальные упражнения, для того чтобы избавляться от зажитых эмоций, на удержание которых уходит куча жизненной энергии.

По своему опыту могу сказать, это очень сильный тренинг. Возможно, потому что нам повезло с ведущим.

Лиз Бурбо тоже проводит телесно-ориентированные тренинги, даже в Москву пару лет назад приезжала.

Книга не может полностью решить проблемы, она может помочь их осознать.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 54154
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Вт окт 10, 2006 7:43 pm

Lena писал(а):ого!
сколько мнений! похоже, я недооценила тему. У меня поначалу только вызвало недоумение, что текст разместил Олег. Как-то к нему этот текст не вязался.

Lena, я уже писал, что не поклонник Лиз Бурбо, хотя ее идеи связи тела и травмы считаю верными.

К тому же она достаточно известна и обсуждение ее книги будет многим интересно.

Лично мне намного больше нравятся книги Лоуэна, хотя и там я тоже не совсем согласен. Возможно из-за того что в бога не верю, а у Лоуэна это тоже как и у Лиз Бурбо одна из центральных идей.
Последний раз редактировалось Oleg Вт окт 10, 2006 7:48 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 54154
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение irrashine » Вт окт 10, 2006 7:45 pm

Lena писал(а):
Марго писал(а): Тогда их жалобы и упреки просто ведут к очередному подтверждению правильности их состояния. И тогда, опять-таки, выполняется собственная задача (хотел убедиться - и убедился

Классическая манипуляция: «думай, как я и будет тебе счастье». От кого я это только не слышу: от проповедников религиозных меньшинств, до распространителей биодобавок.


Дык, наверное, потому что мир всегда идет навстречу. И если хочешь в чем-то убедиться, то убедишься именно в этом.. чтобы не говорил при этом..Изображение
Я бы с радостью стала лучше .....но.. ЛУЧШЕ УЖЕ НЕКУДА!
Аватара пользователя
irrashine
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 26727
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 11:58 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Борджиа (ФЭЛВ)

Сообщение YTPO. » Вт окт 10, 2006 9:38 pm

Lena

собрался с мыслями, начинаю.

значит, на личном примере :)
начну с того, что доминирующий у меня тим - контролирующий (травма предательства). но это ни в коем случае не значит, что - подобно тому официанту - я бегаю и всех контролирую :D

суть контролирующего типа в том, что он требует от людей ответа за слишком многое, сам при этом отвечая за малое. при этом, самому ему кажется, что его ответственность - чрезычайна! :)
естественно, что у меня уже было время убедиться и в том, что люди - это люди и полагаться на них особо не приходится, и в том, что я - это я и мое "да" чаще означает "могу сделать", а не "из кожи вон вылезу, но сделаю".

маска контролирующего у меня проявляется в том, что я не люблю "сюрпризов" со стороны людей (сказал "А" - делай "А", сказал "Б" - делай "Б"), в том, что я часто делаю так, как я считаю правильным, а не так, как мне говорят и подобном.

я уже немного залез на характеристику этого типа по лиз бурбо. продолжу. характеристика физиологических признаков, пристрастий в еде и употребляемых в речи словах практически полностью совпадает с действительностью.

что касается характеристики характера - какой же дон кихот себя таким не считает и не позиционирует? ;)

контролирующий тип в моей психике можно считать социальной ролью.
это представление о том, кем я должен быть в обществе.


на этом закончим с контролирующим, перейдем к беглецу (травма отвергнутого).

у лиз бурбо этот тип раскрывается весьма скромно, зато вот очень хорошо описал этот тип людей лоуэн.
шизоидный тип - это тот же беглец, только у лоуэна.

что бы считаться шизоидным типом, достаточно совпадения по 4 пунктам из 9:
1) лишь не­многие виды деятельности доставляют радость;
2) эмоциональ­ная холодность, дистанцированность или уплощенный аффект;
3) снижена способность к выражению теплых, нежных чувств или гнева к окружающим;
4) внешнее безразличие к похвале и критике окружающих;
5) сниженный интерес к сексуальному опыту с другими людьми (с учетом возраста);
6) почти постоян­ное предпочтение уединенной деятельности;
7) чрезмерная уг­лубленность в фантазирование и интроспекцию;
8 ) отсутствие близких друзей (в лучшем случае — не более одного) или дове­рительных отношений и нежелание их иметь;
9) явно недоста­точный учет социальных норм и требований, частые ненамерен­ные отступления от них.

я могу найти у себя аж 6.
но дело в том, что они проявляются не в каждый момент времени.
другими словами, эпизодично.
это дает основания считать шизоидный тип (беглец) - ещё одной маской в моей психике.

что касается примеров проявлений.
буквально сегодня заметил, что на вокзале и в прочих людных местах я никогда не стою среди людей - всегда в стороне, всегда за спиной.
также я предпочитаю не играть во всякого рода социальные игры.
сложно это объяснить на примере, поэтому я это объясню на примере игры.
когда-то в далеком прошлом я пришел как обычно утром в школу и обнаружил, что вся моя параллель (три класса) собралась в актовом зале, где какой-то психолог из США вел занятия. делать было все равно нечего и я пошел поглазеть, чего он там скажет. одним из заданий психолога было объединиться в группы по 4 человека, при том, желательно, с теми людьми, с кем вы не знакомы совсем.
удивительно, что из пяти десятков присутствующих человек только я ни с кем не "объединился".

после этого психолог рассказал страшную сказку про то, какого асоциального и нуждающегося в серьезной психологической помощи человека он выявил, на что я ему ответил правду: мне было просто неинтересно играть в его игрушки. :)

хотя, признаю, что оставаться "единственным", "не как все" итп - немного психологически тяжело.

что ещё очень характерно для шизоидов (и беглецов) - интеллектуализация. полностью этот механизм психозащиты описан у юнга. если в двух словах, то это абстрагирование от собственных чувств и эмоций, вытеснение их в бессознательное и использование символьных систем в сознании - эквивалент и замена образным системам.

этот механизм я выявил у себя ещё на ранних стадиях самоанализа (тогда я увлекался НЛП, там это называется "дигитальностью", "дискретностью", "внемодальностью" итп)

на этом существование у меня части психики под грифом "беглец" прошу считать доказанным.

перейдем к покинутому (травма покинутого).

травма покинутого у меня выражена очень слабо, но все же проявления есть как и у любой другой маски.

проявляется она в том, что иногда я просто не могу заниматься чем-либо в одиночестве.
при этом, занятие не обязательно должно быть физическим. иногда просто невозможно думать о чем-то в одиночку, не делясь соображениями, не обмениваясь мыслями.
и в таком состоянии постоянно ожидаешь похвалы, поддержки, понимания.

что касается травмы униженного, то здесь я не совсем согласен с лиз бурбо.
допускаю, что может существовать 2 ее крайности: та, которую описала бурбо и та, которую описал лоуэн.

для мазохистического типа характерно "дозирование" эмоций, чувств и всего прочего, отправляемого во внешний мир.
я думаю, что каждый человек вспомнит десятки ситуаций, в которых ему приходилось сознательно сдерживать себя, терпеть то, что при каких-либо других обстоятельствах обязательно обернулось бы эмоциональным выплеском. естественно, что в этом плане я - не исключение. это и есть маска мазохистического типа. (примеры приводить не буду - найдите для себя собственные ;))

что ещё характерно для мазохистического типа - периодический неконтролируемый выброс эмоций.
понятно ведь, что если эмоции долго копить, то рано или поздно потребуется разрядка, эмоциональный всплеск, выброс эмоций во внешний мир. это есть тоже провление той части психики, где "сидит" мазохистический тип.

последним остался у нас ригидный тип.
что такое ригидный тип?
это тот, кто судит о всем в таких категориях, как "справедливо-несправедливо", "честно-нечестно", "правильно-неправильно". в соционике такое наиболее характерно для белых логиков, особенно базовых.

у лиз бурбо был замечательный пример: оплата счета в ресторане. если бы я столкнулся с такой ситуацией, то, естественно, настаивал бы на том, что каждый платит ровно за столько, сколько заказал.
и, самое главное, что мотивация этого - не страх переплатить самому, как мог бы кто-то подумать.
мотивация - это то, что у переплатившего человека может возникнуть негативное мнение о мероприятии в целом, а следовательно (! здесь нету логики, но это именно логика психики) и о участниках мероприятия, коим являюсь и я.

по такой же причине я никогда не дам ничего "нахаляву" "своим людям", если даю это "не своим" "ненахаляву".

это маска ригидного типа. опять же, она проявляется далеко не всегда и не везде.

вот так немножко сумбурно получилось вперемешку личное и общее, но думаю, что смысл всего этого все же ясен.

вообще, у каждого типа есть проблема и "методы" ее решения.
думаю, что проблему каждого из типов можно сформулировать в двух-трех словах.
постараюсь это сделать, может, что-то и получится.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Марго » Ср окт 11, 2006 10:39 am

Илья писал(а):Немножко неприятно, что обсуждение вылилось в перепалку между весьма компетентными людьми. По-моему, этот вопрос можно обсуждать конструктивнее. Хотя, как неспециалисту, мне наверняка не видны некоторые подводные камни, которые и спровоцировали такую реакцию.
Я просто отмечу, что травмировать психику ребенка можно при самом искреннем желании ему добра. И это довольно-таки естественно, просто потому, что мы так устроены, мы слишком мало знаем себя и других людей, тем более - детей. Бурбо, конечно, огрубляет это, формулируя свои мысли так, что они оказываются направлены против родителей ребенка, хотя она сама признает естественность и неизбежность таких травм, в том числе, на своем материнском опыте. Лучше это было сформулировано у Харвелла, который, насколько я понимаю, принадлежит к бихевиористской школе (могу сильно ошибаться в этом).
В общем, Марго и Lena, я призываю к миру.


Илья, у тебя отдельная маска, которой нет у Бурбо - миротворец. :)
Не волнуйся насчет перепалки: девочки поиграли в контролирующих, только и всего :). Где-то на уровне подростков выпендреж с обеих сторон, хоть и умными словами. Я просто искренне повеселилась сама над собой, наблюдая реакцию этой своей части личности. Все понятно, можно не продолжать. :)

А насчет воспитания детей. Когда моему ребенку было 4 года, я сделала открытие, что не я его воспитываю, а он меня. Т.е. я не могу повлиять на него, не изменив прежде что-то в себе.
И любые теории воспитания - это только теории. А на практике дети впитывают то, что несут им родители по большей части бессознательно. Я читала замечательную книгу, тоже француженки, "Когда ваш ребенок сводит вас с ума". По моему мнению - лучшая книга для родителей. Жаль не могу вспомнить автора с ходу. Если вспомню, напишу.
Вселенная знает ответ на еще не рожденный вопрос. Мастер слышит Вселенную.
http://srez.info
Аватара пользователя
Марго
Модератор, ШСС
Модератор, ШСС
 
Сообщения: 259
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 11:45 pm
Откуда: Запорожье
Медали: 1
Пол: Женский
Профессия: феноменология

Сообщение Lena » Ср окт 11, 2006 4:38 pm

Марго писал(а): Где-то на уровне подростков выпендреж с обеих сторон, хоть и умными словами. Я просто искренне повеселилась сама над собой, наблюдая реакцию этой своей части личности..

:P "Пока ты считаешь, что с тобой обошлись несправедливо, простить нельзя. Можно только сделать вид, изобразить великодушие."
Марго писал(а): Илья, у тебя отдельная маска, которой нет у Бурбо - миротворец. :)
.

Вот в этом и ответ: способность представлять себе человека только через маски.
Lena
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 4:32 pm

Сообщение Lena » Ср окт 11, 2006 4:41 pm

YTPO.
Интересно, спасибо :)
Только это уже не Лиз Бурбо. :)
Lena
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 4:32 pm

Сообщение YTPO. » Ср окт 11, 2006 5:00 pm

Lena

лиз бурбо не совершенна.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Magenta » Ср окт 11, 2006 6:14 pm

Я читала эту книгу.

НЕ понравилось :

1) рассуждения про карму
2) слишком жесткая увязка с внешним видом : конечно, психология может наложить свой отпечаток, но есть же в конце концов и генетика, и другие внешние факторы

Понавилось : идея о том, что одно и то же событие в детстве может восприняться ребенком по разному (т.е. один ребенок, например, воспримет плохое отношение, как отвержение, а другой - как несправедливость). У других психологов я этого не видела (может быть, это есть, но мне не встречалось) : у них ребенок может быть или не быть травмированным, простить или не простить : но если уж будет травмированным, то не рассматриваются разные варианты, как травма будет взаимодействовать с его характером.

По поводу меня самой : я все, что со мной происходило в детстве, всегда воспринимала, как "несправедливость". И сейчас так же воспринимаю. Действительно узнала себя в соответствующем типе.
Magenta
Активист
Активист
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Вс сен 10, 2006 8:08 am

Сообщение Lena » Ср окт 11, 2006 6:32 pm

что хотелось бы добавить:
В последнее время ОЧЕНЬ много разных околорелигиозных описаний мира. С моей точки зрения, для профессионального психолога неэкологично использовать служебное положение для пропаганды своего мировоззрения.
Поймите правильно, я не против личной Веры, но она должна оставаться за порогом профессиональной деятельности. Как , например, я не против шаманства, но за порогом поликлинники.
Lena
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 4:32 pm

Пред.След.

Вернуться в Типологии

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Анатолий Овчаров, Атех, светлая_, dancing_sunbeam, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, kurlemushe, MrsShadow!, nify, Гримми, Sham_rock, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, на лошади весёлой