Возможна ли ревность между дуалами? • Психология и соционика

Возможна ли ревность между дуалами?

Дон Кихот - Дюма, Гюго - Робеспьер, Жуков - Есенин, Гамлет - Максим Горький, Наполеон - Бальзак, Джек Лондон - Драйзер, Гексли - Габен, Штирлиц - Достоевский

Сообщение Денис » Сб июл 29, 2006 10:51 am

На самом деле...терпение Макса и то, что он сломал у меня стереотип "преступление - наказание" в итоге привело меня к тому, что я полностью поменял отношение к себе и свой образ жизни и стратегию отношений в паре.
Я перестал бояться постоянства в отношениях, перестал бояться отвественности за свои поступки, потому что меня никто ни к чему не принуждал, и не заставлял меня в писаться в рамки. Он сделал так что я стал уважать его чувство собсвтенного достоинства, его силу, его способность понять меня....восзищаться им, и постепенно...потребность в "леваке, который укрепляет брак" прошла...испарилась.
Да, я влюбляюсь в интересных, ярких людей, но уже очень давно исключительно платонически. Это скорее, такая восторженная дружба.
"Я не играю вторых ролей."
Аватара пользователя
Денис
Участник
Участник
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 10:36 am
Откуда: Москва

Сообщение Олеся » Сб июл 29, 2006 10:52 am

Макс Фальк писал(а):Ревность - это боль и страх, а не уважение и восхищение.

Я говорила, что уважение и восхищение - это проявления любви, а не ревности.
Олеся
Участник
Участник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 11:59 pm
Откуда: Москва-Екатеринбург

Сообщение Raido » Сб июл 29, 2006 11:50 am

Денис, Макс Фальк - спасибо, теперь понятно, как обстоят дела с ревностью в вашей диаде. вы очень интересно пишете.
и еще я очень за вас рада :Rose:

~интересно, оказывается для моих конфликтеров ревность - это боль и страх. для меня - просто одно из проявлений моих эмоций.понятное, знакомое и абсолютно не страшное. меня гораздо больше пугает необходимость описать это проявление эмоций словами, да еще так, чтобы кто-то кроме меня это понял~
and if violence make the waves flow
i will break every bone in your body
and if silence make the wind blow
i will listen to the beat of your frozen heart
Аватара пользователя
Raido
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: Ср июн 21, 2006 4:20 pm
Откуда: ОренбургЪ
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)

Сообщение BiJou » Сб июл 29, 2006 12:29 pm

Денис писал(а):Олеся

Я сам был очень ревнив, долгое время.
Но потом у меня произошла переоценка ценностей, наши отношения с моим любимым человеком шагнули в качественно новую сферу...
Я люблю его, но не считаю его своей собственностью. Я люблю его на столько, что хочу чтоб он чувствовал себя свободным. Но я уверен в себе, я уверен в том, что никто не сможет дать ему то, что даю я, потому что я люблю его, и прислушиваюсь к его желаниям, я даю ему стимул развиваться, я постоянно меняюсь, я не стою на месте, я интересен и всегда способен увлечь его. Я верю ему и он верит мне.


Получается так: он свободен, НО! я уверен, что он распорядится своей свободой так, чтобы меня это устроило :)
Пока это действительно так - о чем говорить, какая может быть ревность...
Загвоздка в том, что любой человек может распрорядиться своей свободой так, как ему это угодно. И, прошу меня простить, но те, кто говорят "он свободен, но я уверен, что он не...потому что я такой-то и такой-то " - просто не хотят принимать этот аспект свободы. То есть полной свободы для себя внутренне не допускают - а думают, что можно совершенствоваться, становиться такими, чтобы всегда выигрывать. Не в отношении с конкретным человеком, конечно (тут зависит от отношений, можно действительно быть уверенным, потому что человек дает основания). А вообще по жизни, в восприятии...

Ревность это в первую очередь отношение к человеку как к своей собственности, которая вдруг стала делать то, что ей НЕЛЬЗЯ и НЕ ПОЛОЖЕНО.


Да вот нет! :) Даже логически если подумать: если ты уверен в своем праве на собственность - чего ревновать-то тогда? Просто реализуй это право, и все :) Ну вот представь, у тебя есть вещь, которая вдруг забарахлила. Станешь ты ее ревновать, что-ли? Зачем? У тебя есть все средства управления ситуацией: отнести в ремонт, использовать по другому назначению, выбросить. Может, и жалко, но вряд ли больно.
Чувство ревности все же другое - именно потому, что человек НЕ воспринимается как вещь, собственность. Он имеет собственную волю. И если он вдруг стал делать то, что тебе не нравится - он имеет на это полное право. Но если ты это примешь как есть - это иногда означает, что ты принимаешь как есть разрушение или существенную деформацию отношений. И разрушается часть тебя, связанная с этими отношениями. Кому ж это понравится, человек не сразу может с
этим примириться, нужно хотя бы эмоционально пережить. В том числе и через ревность. Кстати, это не всегда ведет к полному разрушению. Иногда надо немного порушить старое, чтобы на обломках построить новое... а иногда перестройка и вообще касается только тебя самого. Но чувства ревности это все равно не отменяет.
Вот на чем основаны те чувства, о которых здесь говорили, кажется, все дельтийцы...

ВО вторых, это неуверенность в собственной привлекательности, важности, интересности для человека, это мысль о том, что он кому-то или чему-то уделяет больше своего времени, внимания, чувств, энергии, а значит мы оказываемся обделенными всеми этими нужными нам факторами.


А разве между чувством собственной привлекательности вообще и чувством собственной привлекательности для конкретного человека - такая уж однозначная связь?


ИМХО ревнует значит любит - крайне деструктивная позиция.
Любовь освобождает, а не навешивает запретов.


С этим отчасти согласна. Но человек - многообразен. Как и его чувства. Я бы остерегалась людей, которые утверждают, что способны только на "чистую" любовь :)

Можно испытывать БОЛЬ от недостатка внимания другого человека, и можно что-то делать, чтобы эту ситуацию изменить.


А почему противопоставление? Меняй-не меняй, боль-то испытываешь все равно...

Я допускаю, что мы различно понимаем слово ревность и оперируем разными терминами.


Пожалуй, кто-то говорит о самих чувствах, а кто-то о том, как они выражаются или должны выражаться :)
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Денис » Сб июл 29, 2006 1:00 pm

Ой....противоположность пришла...простите, но я отступаю. не фига не понял...и че говорить не знаю!!!!!
"Я не играю вторых ролей."
Аватара пользователя
Денис
Участник
Участник
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 10:36 am
Откуда: Москва

Сообщение Татьяна » Сб июл 29, 2006 1:05 pm

BiJou
интересно...так интересно читать этиков, рассуждающих о [БЭ] ...вот только сразу таким тупнем себя ощущаешь...читаю Дениса, думаю "да, точно...так и есть"...читаю BiJou...вроде противоречие...а тоже, вроде, правильно...не...болевая - это очень плохо...существует целый мир отношений...а я на него смотрю сквозь маааленькую щель, пытаясь создать в голове цельную картину... :(
Татьяна
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб апр 29, 2006 9:33 pm
Медали: 3

Сообщение Макс Фальк » Сб июл 29, 2006 1:22 pm

BiJou писал(а):Получается так: он свободен, НО! я уверен, что он распорядится своей свободой так, чтобы меня это устроило :)

Нет, не так. Он свободен, и он свободен вне зависимости от того, устраивает меня, как он распоряжается своей свободой, или нет. НО. Я ДОВЕРЯЮ ему, и я ВЕРЮ в то, что он распорядится ей так, чтобы не причинить мне боли.
Если же произойдет так, что его поступок все же причит мне боль - будем вместе разговаривать, чтобы понять, кто из нас где ошибся. В любом случае, никаких рамок и запретов не будет.
BiJou писал(а):Загвоздка в том, что любой человек может распрорядиться своей свободой так, как ему это угодно. И, прошу меня простить, но те, кто говорят "он свободен, но я уверен, что он не...потому что я такой-то и такой-то " - просто не хотят принимать этот аспект свободы.

Он свободен. И я уверен в нем. И он свободен распоряжяться собой так, как он считает нужным и правильным.
Чувство ревности все же другое - именно потому, что человек НЕ воспринимается как вещь, собственность. Он имеет собственную волю. И если он вдруг стал делать то, что тебе не нравится - он имеет на это полное право. Но если ты это примешь как есть - это иногда означает, что ты принимаешь как есть разрушение или существенную деформацию отношений. И разрушается часть тебя, связанная с этими отношениями. Кому ж это понравится, человек не сразу может с
этим примириться, нужно хотя бы эмоционально пережить. В том числе и через ревность. Кстати, это не всегда ведет к полному разрушению. Иногда надо немного порушить старое, чтобы на обломках построить новое... а иногда перестройка и вообще касается только тебя самого. Но чувства ревности это все равно не отменяет.

В тех отношениях, что есть у меня сейчас, я достаточно доверяю и уважаю своего партнера, чтобы верить в то, что без существенной причины он не начнет действовать, разрушая наши отношения. Мы оба настроены на их сохранение и развитие. Ревность, как ни крути - знак недоверия, неуверенности и страха. Если ни того, ни другого в отношениях нет, ревности не возникнет. И любые проблемы (а они есть всегда и у всех) будут решаться сообща. Потому что целью является не самоутверждение каждого, а обоюдное развитие и счастье.
С этим отчасти согласна. Но человек - многообразен. Как и его чувства. Я бы остерегалась людей, которые утверждают, что способны только на "чистую" любовь :)

Этого никто не утверждает. это то, к чему можно стремиться - к умению любить. причем вне зависимости от того, сколько ты уже умеешь, всегда есть куда стремиться.
А почему противопоставление? Меняй-не меняй, боль-то испытываешь все равно...

Противопоставление потому, что когда человек перестает ПРОСТО сидеть и испытывать боль, а начинает действовать, рано или поздно он перестает воспринимать как боль то, что ранило его раньше.
Пожалуй, кто-то говорит о самих чувствах, а кто-то о том, как они выражаются или должны выражаться :)

Чувства сами по себе мало что значат. Имеет значение то, как они выражаются. Один, например, сидит и страшно жалеет бедных голодных детей Африки... сходит с ума, ночами не спит, все думает о бедных сиротках... А другой едет в Африку миссионером или сотрудником красного креста, чтобы что-то реально делать. Вот и вся разница.
Стрихнин вам не сахар.
Аватара пользователя
Макс Фальк
Участник
Участник
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2006 6:46 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Сообщение Олеся » Сб июл 29, 2006 1:33 pm

Денис писал(а):Ой....противоположность пришла...простите, но я отступаю. не фига не понял...и че говорить не знаю!!!!!

Ой, как невежливо :? BiJou говорит о том, что мы в итоге стали обсуждать разные вещи - Дельта - саму ревность как чувство (боль, страх потери), Бета - проявления ревности (ограничение свободы, подчинение своим желаниям). Причина и следствие. Чувствуешь разницу?
Последний раз редактировалось Олеся Сб июл 29, 2006 11:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Олеся
Участник
Участник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 11:59 pm
Откуда: Москва-Екатеринбург

Сообщение Денис » Сб июл 29, 2006 5:27 pm

Олеся

Чего тут не вежливого то? Я правда искренне не понял о чем мне говорят, запутался в выводах, понял в очередной раз, что не понимаю о чем мне толкуют и не стал даже спорить...я же ее не обвинял ни в чем...
Вот Макс пришел и все правильно разложил...
А сам бы я не смог так сформулировать. Я просто не понимаю БЭ рассуждений...
"Я не играю вторых ролей."
Аватара пользователя
Денис
Участник
Участник
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 10:36 am
Откуда: Москва

Сообщение Hорка » Сб июл 29, 2006 6:08 pm

Maрихуана
А зачем тебе это,Hорка?
От того, что тебе скажут: вот, у них разрушительней чем у тебя, тебе разве полегчает? Вряд ли

Есть такое чувство любопытство... Просто стараюсь разобраться в соционике. А данный аспект там вообще не охвачен. Если речь о дуалах, то это обязательно гимн этим отношениям.

Видимо, не обойти стороной проблему ревности как таковой:
Не могу ничего определенного написать. Ревность испытывала, но никогда в этом не признавалась. Это чувство у меня неотрывно связано с эмоциональной и социальной незрелостью. Сразу вспоминаются сцены из американских фильмов, где какой-нибудь запивоха-неудачник ревнует свою жену к собственной собаке, бьет обоих, а потом начинает жаловаться и причитать, что "жизнь г***но, все бабы стервы, а солнце е**ный фонарь" (извините за жесткость).
Но допускаю, что мое презрение к ревности вызвано тем, что пока мои подозрения ни разу не оправдывались. Кто знает как я себя поведу в ситуации измены? Надеюсь, не убъю...

Когда же меня ревнуют, раздражаюсь. Не люблю недоверия в моем отношении. Еще обиду ощущаю, как будто меня обвиняют в преступлении, которого я не совершала.
Надоело быть этиком....
Аватара пользователя
Hорка
Участник
Участник
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 3:53 pm
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Maрихуана » Сб июл 29, 2006 7:36 pm

Циля писал(а):На мой взгляд, если есть сильная привязанность и одновременное понимание, что человек свободен, что он может измениться, что он ДРУГОЙ и в его восприятии отношения тоже другие - это все может вызвать ревность.

Выходит, можно ревновать человека только потому, что он не такой как ты. Потому что непонятны некоторые его поступки, пусть он даже их объяснил, правдиво объяснил, а все равно непонятно. От этого разыгрывается воображение и пошло-поехало.
Вывод: источник ревности - богатое воображение :o
Maрихуана
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9440
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 11:48 am

Сообщение Mirror » Сб июл 29, 2006 10:16 pm

Олеся писал(а):Mirror, скажи, пожалуйста, какие будут у тебя чувства в ситуации, если (не дай Бог, конечно) ты узнаешь, что у твоего любимого человека другая женщина?
Если это будет происходить *одновременно*, я подумаю :"какая же я дура!!! как я могла???!!! пошёл вон!!!" :)
Если - честный разрыв, порадуюсь за него... Ему было плохо... теперь - хорошо. :)
Олеся писал(а):Это грубо, но в главном ты права - мы хотим, чтобы любимый человек был с нами и не хотим, чтобы он от нас уходил. А когда мы понимаем, что он может от нас уйти, нам плохо, мы ревнуем. А разве у тебя не так?
У меня не так. :)
Когда я понимаю, что *он может от меня уйти*, ухожу первая, облегчая задачу. :)
Аватара пользователя
Mirror
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт мар 03, 2006 2:44 pm
Откуда: Москва

Сообщение Денис » Сб июл 29, 2006 10:25 pm

Mirror Значит не так уж и нужны...."объекты"
Нда....от части узнаю себя в прошлом. Такая же фигня была. Я уходипл раньше, чем думал что уйдут меня...
"Я не играю вторых ролей."
Аватара пользователя
Денис
Участник
Участник
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 10:36 am
Откуда: Москва

Сообщение Mirror » Сб июл 29, 2006 10:35 pm

Денис писал(а):Mirror Значит не так уж и нужны...."объекты"
Нда....от части узнаю себя в прошлом. Такая же фигня была. Я уходипл раньше, чем думал что уйдут меня...
Жизнь идёт...
Видимо, для чего-то это было надо...
*Надо* быть перестало, так чего ж горевать? :)
Аватара пользователя
Mirror
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт мар 03, 2006 2:44 pm
Откуда: Москва

Сообщение BiJou » Сб июл 29, 2006 11:04 pm

Макс Фальк писал(а):Нет, не так. Он свободен, и он свободен вне зависимости от того, устраивает меня, как он распоряжается своей свободой, или нет. НО. Я ДОВЕРЯЮ ему, и я ВЕРЮ в то, что он распорядится ей так, чтобы не причинить мне боли.
Если же произойдет так, что его поступок все же причит мне боль - будем вместе разговаривать, чтобы понять, кто из нас где ошибся. В любом случае, никаких рамок и запретов не будет.


А кто тут говорил о запретах? :) Мне это и в голову не пришло. Я остановилась на том этапе, где говорилось про боль. О чувствах я говорила, а не о поступках.
Как мне показалось, тут пытаются проанализировать причины этой боли, называемой ревностью. И прозвучали суждения, что это, мол, то ли от неуверенности в себе, то ли от желания видеть человека вещью.
А ежели ты в себе уверен и свободу другим даешь - то и боли не будет. Но ты сам же это и опроверг. Значит, боль все-таки возможна? Ну тогда противоречий нет :)

Правильно сказали, тут все-таки разные люди о разных аспектах ревности говорят. Ты сказал больше о поступках - никаких рамок и запретов.


Ревность, как ни крути - знак недоверия, неуверенности и страха. Если ни того, ни другого в отношениях нет, ревности не возникнет. И любые проблемы (а они есть всегда и у всех) будут решаться сообща. Потому что целью является не самоутверждение каждого, а обоюдное развитие и счастье.


Согласна. Знак недоверия, неуверенности и страха :) Так с этим я и не спорю. Но... "есть многое на свете, друг Горацио" :) Жизнь состоит не только из возвышенного. И человек. И отношения тоже. Даже те отношения, которые я бы назвала очень хорошими :)
А о чистой идее идеальных отношений мне говорить как-то не очень интересно.

Этого никто не утверждает. это то, к чему можно стремиться - к умению любить. причем вне зависимости от того, сколько ты уже умеешь, всегда есть куда стремиться.


А мне что-то не нравится сама идея стремления к умению любить :) Сразу представляется, что есть некий эталон любви, до которого надо расти. А кто установил этот эталон? И с какой стати именно я должна ему следовать? Вполне может быть, что у нас с эталоном вообще разные дороги :)
А любовь... она штука такая. Относится к вещам скорее экзистенциальным. То есть разрешаемым личным опытом индивида. Нет тут эталона правильности, у каждого своя правда :)

Чувства сами по себе мало что значат. Имеет значение то, как они выражаются. Один, например, сидит и страшно жалеет бедных голодных детей Африки... сходит с ума, ночами не спит, все думает о бедных сиротках... А другой едет в Африку миссионером или сотрудником красного креста, чтобы что-то реально делать. Вот и вся разница.


Ага, это ты привел пример "положительного" чувства и положительного поступка. Тогда по аналогии с "отрицательным": чувства мало что значат, имеет значение, как они выражаются. Один ревнует и страдает молча. А другой...получается, что? :)
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Пред.След.

Вернуться в Дуальность

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Анатолий Овчаров, Атех, светлая_, dancing_sunbeam, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, MrsShadow!, nify, Гримми, Sham_rock, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, на лошади весёлой